Rafaelova družba
Domov > Objave
Petek, 06 Avgust 2021

Objavljeno: 24.06.2021

Slovenski razkol ali kako do slovenske sloge - 2. del

 

 



Je pa verjetno tudi res, da so Nemci delali hujše zločine nad balkanskim, slovanskim prebivalstvom kot pa nad britanskim.
Grozljive zločine so počeli Nemci, prav grozljive. O tem sploh ni debate. Ampak ko se nekdo preda, se mu pač sodi in dobi kazen. Je pa še ta zanimivost. Pri nas se šteje kolaboracija z okupatorjem za zločin. Kolaboracija ni častno dejanje, vendar sama na sebi ni zločin. Če je kolaborant nekoga protipravno ubil, potem pa je zločinec. In če ga je ubil okupator ali če ga je ubil partizan, je tudi zločinec. Kriterij je vojni zločin, nič drugega.


Ampak kaj niso kolaboracije vedno, tudi v državah, kot sta Britanija in Francija, tretirali kot zločin? Oziroma je bila predvidena smrtna kazen, če je vojak kolaboriral z nasprotno stranjo?
Ne, pogosto je to veljalo za dezerterstvo, kar je druga stvar. Glejte primer Kanalskih otokov, ki so jih zasedli Nemci. Tamkajšnji voditelji so kolaborirali z Nemci, po vojni pa je Churchill za trojico predlagal nagrade – ker so se obnašali tako, da so varovali življenja. Vojaška kolaboracija za okupatorjeve politične cilje je nekaj drugega. Tudi v Sloveniji smo imeli kolaborante, ampak ali so bili to ljudje, ki so kolaborirali s fašistično ali nacistično ideologijo? Ne. Oni so se znašli v tem položaju zato, ker v določenem trenutku, če govorimo o letu 1942, imam tudi dokumente, ki to dokazujejo, njihovih življenj ni toliko ogrožal okupator, ampak bolj in prej revolucionarno gibanje. Šlo je za samoobrambo.


To je dober argument.
Slovenci smo maloštevilni. Zdaj spet ne bova vrednotila kolaboracije, ampak jaz sem povedal v strokovnem smislu, kako je to šlo. Stvari je treba vrednotiti ne iz sedanjega trenutka, kakor bi mi, ampak iz konteksta takratnega časa in prostora, kako so ljudje takrat razmišljali, na podlagi njihovih vrednot in situacije. In če je v neki vasi na Dolenjskem ali na Notranjskem revolucionarno gibanje ubilo župana, ubilo duhovnika, ubilo nekaj premožnih ljudi, ubilo dve beračici, eno delavko, eno kmetico, italijanski okupator pa ne, koga se bodo potem bali? Prej se je v zgodovinskih knjigah velikokrat pisalo s stališča in za promoviranje ideologije. Izhodišče moje knjige pa ni nobena ideologija, ampak sem v središče vrednotenja postavil slovenskega človeka, njegove stiske in dileme v luči vojne. In s tega vidika je slovenski civilni prebivalec pomemben. Iz njegovih razmišljanj, iz njegovih razmer izhajam. In če se postaviš v kožo povprečnega slovenskega človeka, ki ga prizadene revolucionarno nasilje, bi verjetno podobno reagiral.


Ravno zato mi je všeč delati take pogovore, da vstopimo v različne duše, v različne situacije ljudi, da se znamo poistovetiti, imeti empatijo … Rad bi razumel denimo bana Marka Natlačena, ki je takrat sprejel okupatorja. Takšno njegovo dejanje, ko sem prvič bral o njem, se mi je zdelo šibko, zavrženo. Morda ga lahko ti oceniš z več znanja?
Ban Marko Natlačen je bil celo moj primorski rojak iz Manč na Vipavskem. Bil je dobro izobražen. Ni bil format politika z veliko karizmo, bil je bolj uradniški tip, verjetno zelo ekspeditiven. Ampak če kaj, je bil on vsekakor človek, ki ni maral Italijanov in ki je vedel za italijansko preganjanje Primorcev. In preden pojasnim njegovo situacijo, bi rekel, da imamo Slovenci srečno okoliščino, ki je bila seveda namerno prezrta. V nasprotju z vsemi sosednjimi narodi in tudi z večino evropskih narodov mi nismo imeli omembe vredne grupacije, ki bi recimo gojila simpatije do nacizma ali fašizma. Imeli so jih seveda Avstrijci, med Avstrijci je bilo v povprečju več nacistov kot med Nemci. Oboževalce nacistov so imeli v Franciji, saj je bil francoski bataljon med zadnjimi branilci Berlina. V Britaniji tudi, celo v kraljevi družini. Potem na Madžarskem je bila Horthyjeva fašistična zadeva. Na Hrvaškem tudi. Mogoče se desno usmerjeni Slovenci prevečkrat skušajo identificirati s hrvaško izkušnjo. Lahko, ampak ne v vojnem času. To je res kratkovidno, ampak izhaja iz nevednosti. Hrvaško ustaštvo je res avtentičen primer radikalnega nacifašizma, to lahko rečem. Eden od nemških poveljnikov je rekel, da če bi imeli oni take zaveznike, kot so bili Hrvati, vojne ne bi izgubili. Na žalost je hrvaški narod v pomembnem delu zapadel tej nacionalistični ustaški ideologiji, ki je bila izrazito sovražna do Srbov, Židov in tudi Slovencev. Mimogrede, približno osemsto Slovencev je bilo ubitih s strani NDH, kakih osem duhovnikov, tudi redovnice in tako naprej. Nas so takrat napadle tri vojske, se pravi madžarska, nemška in italijanska, zasedle so nas pa štiri države, če tako rečem. Pas tam pri Mokricah, nekaj vasi so zasedli Hrvati in tam izvrševali raznarodovanje, kar ni splošno znano.


Ampak če greva nazaj k banu Natlačenu ...
V Sloveniji ni bilo ljudi, ki bi ljubili Italijane, Nemce so gledali že drugače. Ker je veljalo, da je Hitler zelo sposoben, ker je Nemčijo gospodarsko dvignil. Ljudem je dal delo, gradili so avtoceste. Hitler je užival neko naivno simpatijo zlasti med delavstvom in med komunisti na Štajerskem. Vendar Nemci podivjajo proti Slovencem takoj na začetku, uničujejo slovenske ustanove, preganjajo, zapirajo duhovnike, profesorje, intelektualce, politike na Gorenjskem in na Štajerskem. Italijani pa se odločijo za drugo taktiko. Nikakor niso imeli dobrih namenov s Slovenci, ampak vendarle so poskrbeli za preskrbo, ostal je slovenski jezik, delovale so Opera, Drama, univerza in tako naprej. Zato je v Ljubljano oz. Ljubljansko pokrajino, ki so jo zasedli Italijani, pribežalo dvajset tisoč beguncev že v prvem valu tega nacističnega terorja na Štajerskem in Gorenjskem. To je bil velik humanitarni problem za tiste čase, tudi danes bi bil. Takrat je imela Ljubljana sedemdeset do osemdeset tisoč prebivalcev. No, in tukaj so se angažirali zlasti Cerkev in ostanki predvojne oblasti. Da bi poskrbeli za te ljudi, so jih nekaj nastanili v Ljubljani, druge pa razpršili po župnijah. Poskušali so jim priskrbeti stanovanja in službe. To je bilo v takratnih vojnih razmerah zelo težko, zato so seveda prosili italijanskega okupatorja za dovoljenja. Italijanski okupator je na ta način dobil močnejši stik in je to izkoristil: češ zdaj nas potrebujejo, mi jim bomo dovolili, da bodo poskrbeli za te begunce, hkrati pa jih bomo potegnili k sebi. In ta igra se je potem začela. Ustanovili so konzulto, nekakšen posvetovalni organ, kjer je bil tudi Natlačen, z namenom da lahko kaj dobrega storijo za slovenski narod. Ban Natlačen je potem po tej poti prišel tudi z delegacijo do Mussolinija in z njim govoril.
Ampak on je to sprejel zato, kot je bilo pojasnjeno, ker je prišel tudi do papeža in je govoril z njim na štiri oči in mu govoril zlasti o nacističnem preganjanju Slovencev na Štajerskem in na Gorenjskem. Hočem reči, da je tega človeka težko kakorkoli obsojati, ker nikakor ni imel slabih namenov. Mogoče ni bil dovolj takten, mogoče se je zgodovina obrnila proti njemu. Ampak on ni bil protislovensko usmerjen, kar se vidi iz dokumentov. To se mu je potem kasneje naložilo, češ veliki kolaborant ban Natlačen. Nič od tega ne drži. So pa Italijani njegovo vdanostno izjavo in vdanostno izjavo škofa Gregorija Rožmana reinterpretirali tako, da je bila res sluzasto prijazna. Pravzaprav so jo ponaredili.


Kaj pa naslednja oseba, ki se mi zdi tudi zelo razklana, kot slovenski razkol veleva, Leon Rupnik? Na njega lahko verjetno gledamo bolj negativno?
Ja, se strinjam. Saj je zanimivo, spet primorski rojak, rojen na Lokvah nad Novo Gorico, na tem zahodnem robu. Bil je zelo dober avstrijski general, odlikovan, mislim, da v bojih proti Srbiji leta 1914.


Zanimivo, sinu je pa dal ime Vuk?
Saj zato, on je bil v bistvu srbofil. Spet ga ne bova sodila, ampak on je bil precej režimu prilagojen človek. Vojak pač. Najprej je služil Avstriji, potem je služil stari Jugoslaviji. Sin je bil Vuk Rupnik, pozneje tudi poveljnik tega Rupnikovega bataljona, ki je bil elitna domobranska vojaška enota. Ujete pripadnike bataljona so brez izjeme pobili. Tega Rupnikovega bataljona so se res bali, ker so bili zelo motivirana vojska.
Vrnimo se k Leonu Rupniku. Jugoslovanski kraljevi oficirji, ki so bili takrat v Ljubljanski pokrajini oz. v Ljubljani, so se poskušali organizirati proti okupatorju. Ne poskušali, organizirali so se. Tukaj je bil Fanouš Emmer, češkega rodu, iz Kranja doma, mlad, agilen predstavnik liberalne smeri, ki je zasnoval vojaško organizacijo tradicionalne strani. Komunisti so v njej prepoznali konkurenco. On ni delal proti komunistom, ampak je delal svojo vojaško strukturo skupaj z oficirji. Ne morem reči, da skupaj z Rupnikom, ampak s starojugoslovanskimi oficirji. Njega so 4. decembra 1941 komunisti ubili pred cerkvijo v Šiški. Ni bil sodelavec okupatorja, nasprotno. Ampak je bil konkurenca komunistom.
In zdaj tudi en pomemben podatek, ki se velikokrat zamolči. Že decembra, kmalu potem ko so ubili Emmerja, so izvedli atentat tudi na Rupnika, ki pa ni uspel. Ampak Rupnik je vedel, da je njihova tarča, tako da ni čudno, da se je znašel na nasprotni strani. On je bil pravzaprav nesrečna figura. Nekoč je rekel, da bi on za slovenski narod »tudi drek žrl«, se pravi, ni bil protislovensko usmerjen. Bil je pa med Slovenci najbliže kolaboraciji z okupatorjem, dajal tudi protijudovske izjave in tako naprej. Čeprav jaz ne poznam primera, da bi domobranska policija, domobranske enote preganjale Jude. Poznamo pa nasprotno primere, ki so dokumentirani, da so cerkvene strukture, zlasti škof Rožman, množično reševali Jude iz Hrvaške. Na dvorcu v Lesnem Brdu pri Vrhniki jim je priskrbel zatočišče, pozneje so se umaknili v Italijo.


Sta pa Rupnik in njegov bataljon sodelovala pri pobijanju Slovencev, predvsem komunističnih Slovencev?
Moramo vedeti, da je bil poveljnik t. i. Rupnikovega bataljona Vuk Rupnik, sin Leona Rupnika. Ta enota se je zelo motivirano in uspešno borila proti partizanom, o kakšnem pobijanju Slovencev na splošno pa ne moremo govoriti. Leon Rupnik je bil od sredine leta 1942 ljubljanski župan, kasneje pod nemško okupacijo pa je postal vrhovni inšpektor slovenskega domobranstva, ne poveljnik.
Protipartizanske enote so se začele ustanavljati pod italijansko okupacijo. Šlo je za vaške straže, Italijani so jim rekli Prostovoljna protikomunistična milica. Vzgib je prišel s terena, ko so se zaradi ubojev civilnih oseb oz. revolucionarnega terorja proti partizanom začeli organizirati ljudje sami. Ker so bili prvi poskusi samoobrambe neuspešni – partizani so jih hitro napadli in porazili, so za pomoč v orožju in za dovoljenje, da ga lahko imajo, prosili Italijane. To, kako je do tega prišlo, je morda najbolje razloženo prav v moji knjigi. Po kapitulaciji Italije septembra 1943 so partizani sistematično napadali postojanke vaških straž, čeprav so z njihove strani prihajale pobude, da bi skupaj nastopili proti Nemcem. Večino ujetih vaških stražarjev je komunistično vodstvo dalo pobiti. Po oktobru 1943, ko so prišli Nemci, se je tradicionalna stran odločila za nadaljevanje boja proti revoluciji in za kolaboracijo, če se malo tako režimsko izrazim, in skupaj z Nemci ustanovila slovensko domobranstvo. To je bila čisto drugačna vojaška organizacija kot vaške straže. Vaške straže so bile res lokalne vaške straže, niso imele operativne moči, orožja niti motiva, da bi se borile proti partizanom na celotnem ozemlju. Ko je Leon Rupnik postal vrhovni inšpektor slovenskega domobranstva, je s tem postal osrednja simbolna figura kolaboracije. On ni bil niti poveljnik, bil je kot nekakšna najvišja moralna vojaška avtoriteta, kaj pa vem, če sem se prav izrazil. Bil je kot tarča, on se je izpostavil in uradno predstavljal domobransko gibanje. Tu je šlo za kolaboracijo.


Lahko tukaj rečeva že izdajstvo?
Hm, zdaj – koga bi izdajal? Ali je izdal slovenski narod? To je revolucionarna sintagma. Bilo mu je sojeno na Rupnikovem procesu avgusta 1946 s škofom Rožmanom in drugimi. Ampak vse te obsodbe, recimo proti škofu Rožmanu, to je vse padlo. Še dr. Šelihova je v moji oddaji rekla, da je bilo sojenje izvedeno tako, da ni imelo niti najbolj skromnih pravnih standardov poštenega sojenja. Revolucionarno sodstvo je bilo obupno.


Tukaj, kjer imava danes ta pogovor, nedaleč stran čez cesto, je Plečnikov stadion. In tukaj je tista famozna fotografija domobranske prisege in Rupnika. Se morda ve, zakaj so ti fantje šli v to? To je bilo leta 1944. Večina nas danes gleda na to, češ zakaj bi leta 1944 prisegel Nemcem?
Ravno zaradi nezaupanja Nemcev. To ni bila ideja z domobranske strani. Tudi italijanski okupator pred nemškim ni zaupal vaškim stražam. Ko so se vzpostavile, je italijanski poveljnik opozarjal: »Pazite, te vaške straže, to je meč z dvema reziloma, to lahko udari proti nam.«


Razumeli so, da niso zvesti.
Tako je. In to nezaupanje je bilo tudi pri Nemcih. Domobransko gibanje je imelo znotraj sebe ilegalno strukturo, ki je imela povezavo z Jugoslovansko vojsko v domovini – četništvom in begunsko vlado v Londonu. Četniški vojvoda Uroš Šušterič je rekel, da je domobrance tudi četniško gibanje tretiralo kakor svoje. Koliko so bile te povezave močne, ni dovolj znano. Močan udarec je zanje pomenila izdaja vodilne skupine, ki se je junija 1944 zbrala na praznovanju državnega praznika Kraljevine Jugoslavije v Batovi palači. Nemci so jih aretirali, mučili in poslali v koncentracijska taborišča. Domneva se, da so jih ovadili komunisti, tako da stvari niso bile enoznačne. Nemci so vedeli, da osnovni namen domobranstva ni v tem, da zmaga Nemčija in da ta vlada nad slovenskim ozemljem, ampak da je tu svobodna slovenska država. Celo tako: klerikalni del, katoliški del, zlasti stražarji: Ciril Žebot, Lambert Ehrlich, oni so dejansko sanjali o neodvisni slovenski državi. Se pravi nekdo, ki je bil potem obsojen kot kolaborant ...


Iz tega nezaupanja je zrasla nemška zahteva, da bodo te ljudi priklenili nase s prisego?
Da, to je bila nemška ideja. In potem so potekala pogajanja med domobranskim vodstvom, ki je bilo v izredno neprijetnem položaju in so se pogajali za posamezne besede. Ampak absolutno je to – tudi po pravno formalnem pojmovanju – prisega pod prisilo. To je podobno, kot ko si šel v jugoslovansko vojsko in si tam podpisal prisego »svečano se obvezujem obraniti …«. Smo pač to podpisali in jaz ne jemljem tega kot nekaj tragičnega. Želim samo reči, da to ni stvar, h kateri bi ti prostovoljno pristopil, zato je veljava take zadeve manjša. Celotna zgodba je pa tako ali tako simbolna. Zaradi prisege same ne vem, če je bil kakšen Slovenec ubit. Mislim, da ne. Je pa gotovo močno kompromitirala domobransko gibanje, zlasti v očeh zaveznikov. Zavezniki tega niso mogli razumeti; s tega vidika je zelo škodovalo. Nemci so dosegli svoj namen, hkrati je pa tudi revolucionarno gibanje – komunistično vodstvo – dobilo zelo, zelo močan argument. Komunisti so bili prisege veseli.
Pred nedavnim sem snemal pričevalca, ki je bil tudi slovenski domobranec. Tam nekje proti koncu leta 1944 je domobransko vodstvo gorenjske domobrance posebej formiralo na Brdu in jih v bistvu usposabljalo za boj proti Nemcem. Tudi to so Nemci razkrili in jih razpustili. Dejansko je bila to tragična zgodba, ko so se fantje znašli v tej ali oni vlogi, na tej ali oni strani, pogosto ne po svoji krivdi.


To mi je všeč, ko si omenil, da se v knjigi ukvarjaš predvsem s tem, kako razumeti dogajanje, razmišljanje Slovenca – slovenskega človeka v tistem času. Pogosto sodimo s strani informacij, ki jih imamo danes. Pa nam malo preslikaj takratno dogajanje v glavi povprečnega Slovenca – verjetno kmečkega človeka, lahko tudi povprečnega meščana, ki je morda malce bolj informiran – torej takrat človek ni vedel za holokavst, morda je slišal za Hitlerja, za Mussolinija, vendar kaj dosti več ne. Torej ni imel na razpolago vseh milijonov oddaj in filmov o drugi svetovni vojni, ki jih imamo danes, ko vemo za vsako dlačico pri vsakem generalu. Kako je takrat človek razmišljal, kako se odločiti za eno ali za drugo stran, komu verjeti? Zanima me s tega stališča, da bi danes laže prišli od razkola do slovenske sinergije, da bi bolje razumeli dogajanje takratnih ljudi in se nehali po toliko letih naivno oklepati dejstev, ki jih vsakdo od nas ve o tem, kaj je naredila ena ali druga stran narobe. In potem avtomatsko označimo druge za manjvredne.
Tukaj je ogromno nevednosti. Naj povem primer. Bil je neki Puntar, kmet z Rakeka z družino, klerikalno usmerjen, volil je Slovensko ljudsko stranko, bil je malo bolj premožen kmet, ampak nič posebnega. Dobival je tudi časopis, mislim, da je imel celo radio, in se zanimal za to, kar se je dogajalo okrog. Vsak dan si je kaj zapisal, pogosto tudi o političnih dogodkih. Gojil je veliko simpatijo do partizanov, češ to so naši uporniki, glejte, kaj delajo z njimi, kako Italijani streljajo talce itd. Grozovito. Potem ko je bil ubit Ehrlich, je govoril, ja, zdaj govorijo proti partizanom, ampak je že moralo kaj biti, je že kolaboriral ali kaj takega. On je bil torej propartizansko usmerjen, čeprav je bil to razgledan katoliški kmet. Potem pa je prišlo do umorov v njegovi neposredni okolici. Ubijali so ljudi, ki jih je on cenil, za katere je vedel, da so pošteni ljudje. V nekaj dneh je potem spoznal resnico in se obrnil proti. Po svoje zelo pozno, saj bi lahko bil prek duhovščine informiran že prej. Očitno jim ni verjel, dokler ni doživel na lastni koži.
Ali primer ugledne družine Grudnovih z Ulake pri Velikih Laščah. Domoljubno usmerjena družina, oče je bil sodni sluga in ob italijanski ofenzivi je partizansko vodstvo v njihovem kraju ukazalo, naj prekopljejo cesto, češ da bo to ustavilo Italijane. Oče, ki je bil bolj bister mož, je vedel, da bodo prišli Italijani in se maščevali domačinom. Prav v kraju Sv. Vid nad Cerknico oz. Zgornje Otave se je hkrati to zgodilo. Tam so zajeli fante in može, ki so prekopali cesto. Italijani so jim prišli za hrbet, jih odvedli in potem pobili vse do zadnjega. Grozljivo. Ljudje niti niso vedeli, da so bili pobiti, in so jih našli šele čez dva dni. To je bilo poleti in si lahko predstavljate grozo. Možje so jokali, ker ni bilo več mladih ljudi v vasi.
No, in oče Gruden je rekel, češ ne tega narediti, to ni dobro, nam bo škodovalo. In isto noč so prišli iskat celo družino, jo odvedli proti Karlovici in proti jutru postrelili. Zgodbo poznamo zato, ker je najmlajša pobegnila in preživela. To je moja pričevalka Anica Gruden, ki je bila takrat stara 13 let. Ona je bila priča, kako so ubili njene starše in hkrati popolnoma izropali kmetijo. In kam naj bi se potem ti ljudje usmerili? Po tem dogodku se je v Karlovici ustanovila zelo močna vaška straža. Zelo mobilizirana in motivirana, ki ni šparala partizanskih privržencev.


Pokomentirajva morda še najbolj sporne like, figure naše polpretekle zgodovine. Kaj pa recimo Tito, če pogledamo na drugo stran. Ena stran ga ima za hudiča, druga za heroja. Kakšno je tvoje mnenje o njem? Je tu mogoč kompromis med herojsko in morilsko figuro ali ga moramo popolnoma zavreči?
Te stvari ne gredo skupaj. Ni treba, da bi se človek kot zgodovinar opredeljeval na tak način, tako radikalno. Ampak on, glede na svojo formacijo, na totalitarno držo, ki jo je izvajal med vojno in po vojni, sodi pač v ta niz, ki ga začne Lenin, potem so Mussolini (če grem tako kronološko, ne po številu žrtev), Stalin, seveda Hitler, potem so tu Kitajci, Kambodža in naprej. Vmes je pa tudi Tito. Pri njem ni šlo za običajen boj za oblast, to je bila krvava revolucija s sistematičnim pobijanjem nasprotnikov, tudi po vojni. Kot rečeno, samo na ozemlju Slovenije je bilo ubitih sto, sto dvajset tisoč ljudi. In zdaj govoriti o tem, da je bil pa lep pogreb, pa je imel lepo ladjo Galeb – za Božjo voljo! Hitler pogreba sicer ni imel lepega, je pa delal dobre avtoceste, Mussolini tudi. Hitler je navdušil množice Nemcev, ki so bile demoralizirane po prvi svetovni vojni in potopljene v gospodarsko krizo. To nacijo je gospodarsko izredno dvignil in jo potem fanatiziral ter zlorabil še z nekim večvrednostnim kompleksom. Jugoslavija ni nikoli dosegla ravni, da bi dejansko prosperirala. V čem je bil Tito uspešen? Tudi glavne zadeve, kar se tiče Slovencev, Trst in Gorico, smo izgubili. Tito je izvajal neizmeren teror. Bil je samopašen in samovoljen. Tudi dejstvo, da se je znašel v nekoliko boljši situaciji, bliže zahodu, ni bila njegova zasluga. Stalin je sklenil dogovor z zahodnimi zaveznicami in so si svet, Evropo razdelili. In ker je Tito tam nekaj nagajal, ga je Stalin izločil. Ni se Tito uprl Stalinu, Stalin ga je dobesedno odpikal, dobesedno ga je ignoriral. Tudi Titova reakcija na resolucijo informbiroja … V bistvu se je jugoslovansko komunistično vodstvo ustrašilo, ker so vedeli, da lahko Rusi pridejo in bo konec njihove zgodbe in da jih bodo obglavili, ne samo zaprli. Tito je v tistem strahu, v tisti pragmatiki partijski kongres zaključil z vzklikom: »Živel Stalin!« in se mu poskušal prikupiti. Jugoslavija je potem v naslednjih letih zaostrila politiko po vzoru boljševistične Sovjetske zveze, da bi dokazala Stalinu, da je na pravi poti. Kajti uradna verzija je bila, da se jugoslovansko vodstvo odmika od komunizma, od socializma. In takrat smo mi doživeli – takrat so se napolnili zapori, takrat se je dogajalo družbeno koristno delo, takrat so se dogajale množične kolhozacije, sovjetizacija in vse te zadeve. Goli otok se je vzpostavil takrat.
Srečna okoliščina, za katero ni bil zaslužen on, je bila, da Jugoslavija ni bila pozicionirana, kot sta bili denimo Bolgarija ali pa Poljska, ampak smo imeli zahodno mejo. Zahod, kasnejši pakt NATO, je v tistem trenutku videl veliko priložnost, da Jugoslavijo odlepi od sovjetskega bloka. V vojaškem muzeju v Pivki, ki je res vreden ogleda, lahko vidimo nenormalen obseg pomoči, ki jo je zahod namenjal Jugoslaviji po sporu s Stalinom. Ampak ne stare reči, tudi npr. izredno moderne tanke, ki so ravnokar prišli v uporabo ipd. Ogromna vojaška in finančna pomoč. Jugoslavija se je takrat bala Rusov, ampak oni se niso odločili za poseg, ker je Jugoslavija že začela kolaborirati z zahodom, če uporabim ta nesrečni izraz. Pri ameriški pomoči je bil pogoj, da režim olajša represijo. Imam pričevanja o tem, da je prišla delegacija Rdečega križa v koncentracijsko taborišče Litostroj. In so morali popustiti, kar je bilo za mehčanje režima dobro. Ljudstvo je takrat malo zadihalo. Imam pričevanja ljudi, ki so v 50. letih služili vojsko in so bili marsikje lačni; niso skuhali nič, ker ni ničesar bilo. In potem je med drugim prišla pomoč z vlakom, da so enote raztovarjale dan za dnem, recimo žito. In ta pričevalec pravi – na teh vrečah, ki smo jih mi raztovarjali, je pisalo, v cirilici, srbščini, hrvaščini in slovenščini: »To pomoč pošiljajo združeni narodi Amerike v pomoč narodom Jugoslavije.« In takrat se je tudi lakota, ki je bila posledica komunističnih eksperimentov v kmetijstvu, ublažila. Hočem samo pojasniti, da ni bilo nobenega gospodarskega čudeža v Jugoslaviji. Živeli so na račun zahoda. Zahod je v tej dobi, ki jo opisujem, dal več pomoči Jugoslaviji kot celi Afriki. To je uraden podatek. In mi smo živeli na ta račun.
Po Titovi smrti in kasneje, ko je razpadal vzhodni komunistični blok, so se stvari zakomplicirale. Na plan so udarila nasprotja, ki so bila prej pometena pod preprogo. Osnovni sprožilec je bil gospodarski kolaps, za katerim je prišel tudi politično moralni kolaps jugoslovanskega režima. A veste, da smo imeli leta 1989 1400-odstotno inflacijo! Doma sem z zahodne meje, skoraj po vse smo hodili čez mejo. Ti si kupil stoenko pri nas ali pa fička, po rezervne dele si šel pa v Italijo. Vse je bilo obrnjeno na glavo. To je ta zgodba. Diktatorje je treba vrednotiti po tem, da so bili diktatorji. In tukaj ne moreš narediti selekcije, češ saj te stvari je pa dobro naredil. Glejte, potem bi se lahko o vsakem diktatorju govorilo na isti način.
Tudi Stalin je vzpostavil sovjetsko vojsko, sicer z nenormalnimi žrtvami. On je obglavil dve tretjini generalskega vodstva pred začetkom vojne. Kaj vse je počel! Sovjetska armada je izgubila milijone vojakov zaradi poraznega vodstva. Ampak potem je z nenormalnimi napori zagnal vojno mašinerijo. Zmaga v drugi svetovni vojni je bila tudi njegova zasluga, ampak zato je še vedno vojni zločinec prvega reda, in sicer zaradi tega, kar je počel ruskemu narodu in drugim.


Prej sva recimo govorila o banu Natlačenu, potem o Titu. Bistvena razlika med njima je, da je bil prvi šibka, drugi močna figura. Ali so močne figure sploh lahko brez madežev?
Seveda so, Mahatma Ghandi, Nelson Mandela, mati Terezija. Saj jih imaš veliko.


V Britaniji se še glede Churchilla ne upajo več zmeniti.
Grozljivo. To je absurd. Tukaj je razlog res v nevednosti, pravzaprav nekakšni paranoični ignoranci, ki je sedaj na pohodu. Človek je obranil Britanijo.


Ravno to želim povedati, da vsaka uspešna, močna figura dela napake. Že zaradi moči, ker moč ima vpliv.
S tem se strinjam. Ampak narediti moramo distinkcijo. Oseba, kot je bil Churchill, je bila demokratično izvoljena. Rihard Levjesrčni ne, ker je bila to doba monarhije. On je bil eden od poveljnikov v križarskih vojnah v 12. stoletju. Veste, da so ga Avstrijci zajeli in je bil prav na našem ozemlju zaprt.


Čeprav so ga odkupili njegovi. Je imel rad svojo monarhijo.
Seveda jo je imel rad. No, recimo, mi imamo dva spomenika, največja spomenika v Ljubljani, to sta spomenika Kidriču in Kardelju. Ta dva spomenika postajata kamen spotike, pravzaprav največje breme za tiste, ki podpirajo ideologijo, zaradi katere sta bila ta dva spomenika postavljena. To sta osebi, ki sta absolutno najbolj odgovorni za to, da se je slovenski narod tako temeljito razdelil. Napadla sta nasprotni tabor, ki napada ni pričakoval, ker je bil v bistvu pasiven in je gledal na to, kako bi se tudi sam uprl okupatorju. In imeti na sedanjem Trgu republike kip Kardelja, ki Zdenki Kidrič 24. junija 1942 piše: »Po moje se sedaj začenja tiste vrste vojna, ki je že na pol državljanska in v kateri ujetniki ne obstajajo niti kot pojem, niti kot dejstvo. To je, ko se kolje vse, kar pride pod nož.« Pa še druga izjava, to je bilo 14 dni kasneje, ko spet piše Zdenki Kidrič, vodji eksekutive: »Likvidirajte pa v rundah. To je niz likvidacij druga za drugo. Potem pa napravite malo trajnejšo pavzo in počakajte najugodnejšega političnega momenta. To zadnje imejte vedno pred očmi. Treba je zasejati med njih paniko in strah, demoralizacijo.« In tako naprej, ne vem, če bi sploh bral to naprej: »Izredno važno je, da čiščenje na Dolenjskem temeljito izvršite in dovršite.« To je čas, ko ni bilo še nobene protikomunistične vojaške formacije, ko ni bilo bele garde. Ko se vojaško, razen tiste skupine, ki je šla iz Bizovika, dejansko nihče ni uprl partizanom. Ampak so samo trpeli pod terorjem. Glejte, taki ljudje si ne zaslužijo spomenika nikjer, ali so desni ali levi, sploh ni važno. To je šlo predaleč. Tudi citat Borisa Kidriča, poznejšega predsednika te prve komunistične slovenske nedemokratične vlade, ki ga lahko vsaj delno povem na pamet, pravi: »Komunist, ki brez najmanjšega razloga da nekoga ustreliti, kot človek nikoli ni surov.« Se pravi, oni so svoje moštvo tako indoktrinirali, da je bilo vnaprej odpuščeno, da so najhujše oblike nasilja bile odpuščene že vnaprej.


Sicer je žalostno, ampak tudi na slovenskih humanističnih fakultetah začenja veljati mnenje, da sicer vsi vemo, da ni dobro, da ti jaz kradem, ampak če si ti bogatejši od mene, je pa kraja upravičena, tudi uboj. Na žalost postaja to mnenje kar aktualno in ga moramo zavreči. In najti pot, kako po demokratični, miroljubni poti reševati probleme in svojo vizijo uresničevati na miroljuben način, z delom, sodelovanjem. Mislim, da se moramo tega naučiti iz zgodovine.

Točno tako. Zato pa je zgodovina najbolj temeljita, najstarejša humanistična veda in učiteljica življenja. In moja knjiga ponuja prav ta razmislek. Pa tudi drugi kolegi delajo stvari s tega in drugih področij. Naj se ob koncu dotaknem še epigenetske znanosti. Namreč, ko sem knjigo dokončeval ali pa bil v neki fazi dokončevanja, so mi prek soproge prišla v roke dela, ki govorijo o transgeneracijskem prenosu travme. Glede na pričevanja, ki jih snemam z vseh strani, veliko tudi s partizanske, imam res dober uvid, kako so ljudje takrat razmišljali, česa so se bali, česa so se veselili, kaj se jim je dogajalo. Če človek posname več ur pričevanj z več kot dvestotimi ljudmi, veste, da nekaj potem ostane. Ta uvid sem nekako pridobil in vidim, da je naša nacija travmatizirana ravno zaradi situacije v drugi svetovni vojni, ki ni bila nikoli izpovedana in ozdravljena. Ni bistvo samo v tem, da se je stvar zgodila, ampak tudi v tem, da je bilo to prikrito, zamolčano, dotolčeno. Da je režim to razdvajanje generiral naprej in ga tudi hranil in vzdrževal.
Namreč, kaj govori epigenetika – to je veja genetike, ki pravi sedaj že na podlagi praktičnih analiz, da se travme naših prednikov vpišejo v dedni zapis. S temi raziskavami, ki so bile najprej narejene v zvezi s holokavstom, kasneje pa tudi drugje, se je meni odprl nov svet. To se mi zdi temeljna razlaga problema poškodovanosti slovenskega naroda, se pravi, da smo tako nasilni, tako skrajni v nekem smislu, tako hitro skregani med sabo za malenkosti in da se zelo hitro uporablja militantni jezik, ki je izrazito nevaren. Tukaj se je začelo z jezikom in potem je prišlo do nasilja.
In ta knjiga je tudi nekakšno varovalo ali pa vsaj opomin, da se tega absolutno ne sme dopustiti, da je šlo predaleč. Kako bomo te težke, nezavedne travme razreševali? Kako jih detektirati in razgraditi? Zato je pristop poznavanja zgodovine, predvsem te najbolj travmatične, tudi eno od orodij, celo bistvenih orodij za boljšo prihodnost.


Opažam, da je ta razkol prisoten pri starejši generaciji Slovencev, medtem ko si mi nekako že želimo, da nehajo s tem in se posvetimo prihodnosti. Da ne zremo toliko v zgodovino, ker je zgodovina po svoje tudi težka utež, ki te zavira.
To je eno gledanje, ki je sicer na videz logično, ampak mislim, da ni pravo. Namreč, če si doživel hudo družinsko nasilje, če pride do hudega spora v družini, recimo do zločina. Kam boš prišel, če se bo to pometlo pod preprogo? Bomo rekli, pustimo preteklost, glejmo v prihodnost, vse je v redu, zgradimo lepo zid. Povedal bom konkreten primer. Snemal sem pričevalca v Argentini. To je bil človek, ki so mu ubili očeta in ga imeli v zaporu in tudi on je bil kot 16-leten fant v zaporu skupaj z bratom. Omenjal je nekega udbovca, ki ga je tudi obravnaval. In po predvajanju oddaje se je oglasil vnuk tega udbovca s prizadetim pismom in napisal, da je to v imenu njegovega starega očeta, da mu je težko in da bi se on rad temu človeku opravičil. Pomisli, vnuk opravičil! To je bistven korak naprej. Kasneje sva se dobila in izkazalo se je, da njegov ded ni bil samo povojni udbovec, ampak že medvojni likvidator. »Zaradi tega, kar je bil, je postal alkoholik. Moj oče ni imel veliko od svojega očeta, je potem tudi hitro umrl. In jaz potem posledično nisem imel ravno idealnega otroštva, čeprav mi v materialnem smislu ni nič manjkalo. Ampak jaz bi rad ta urok razklenil, prekinil, odsekal.« In on je potem napisal krasno pismo v Argentino, od koder je potem tudi prišlo zelo lepo pismo, kjer je med drugim pisalo: »Pa saj vaš star oče ni bil tako slab, saj mi je enkrat v zaporu ponudil vodo.« To je pravi način. Imej empatijo do tistih, ki so bili prizadeti. Še toliko bolje je, če se opravičiš. To je bil ekstremen slučaj, ampak tukaj je do tega prišlo in se je na naraven način zgodila sprava. Ker sprava se ne more zgoditi s prikrivanjem, tako kot sva prej rekla: pustimo preteklost, dajmo zgraditi zid, ampak z znanjem, z odprto debato. Nikomur, ki bo priznal, ki bo odprl te svoje zadeve in tudi priznal svoj del krivde, se ne bo nič zgodilo. Nihče ne bo šel v zapor.
Leta 2001 sem snemal dr. Jožeta Pučnika za oddajo Zločin, ki ne zastara in je rekel v smislu: ti ljudje naj priznajo, mi jih moramo razkriti. Nobeden ne bo šel v zapor, ampak mi moramo ločiti dobro od slabega. Ker tako se je civilizacija začela pred deset tisoč leti – s tem, da so začeli pokopavati svoje mrtve. Ta civilizacijski minimum sta v vsej tej večtisočletni zgodovini najbolj grobo prekinila dva režima: nacizem in komunizem. Veste, kaj so nacisti delali s trupli, in tudi, kaj so komunisti. In mi imamo še zdaj ta problem, zato ne moremo reči: Pustimo preteklost. Ta energija nepokopanih trupel ostaja. Saj vemo, da ima človek tudi duhovno komponento. V tem je stvar. Ta zadeva ni tako težka, samo dovolj odprti in pametni moramo biti.


Bi morala morda politika organizirati kakšne dneve slovenske sprave, kjer bi se …
Saj ne vem, če je sprava pravi izraz. Javnost verjetno ni bila pozorna do zadeve, ki se je zgodila v začetku junija, ko sta imela predsednik republike Borut Pahor in predsednik vlade Janez Janša v Kočevskem rogu pri breznu pod Macesnovo gorico vsak svoj govor. Pahor kot človek iz partizanske družine in Janša kot sin človeka z nasprotne strani. Njuna govora, ki nista bila sinhronizirana, sta bila imenitna. Imenitna, ker sta govorila iz empatije do tega, kar se je zgodilo njegovi strani in tudi nasprotni strani. To je prava pot. In na koncu sta prišla do skupnega vrednostnega središča, ki pa je slovenska osamosvojitev, prehod v demokracijo in enotnost, ki smo jo dosegli ob osamosvojitvi. Na svetu ni veliko narodov, ne spomnim se nobenega, ki bi do svoje države prišel na tako imeniten način, recimo s plebiscitom, kjer bi se 90 odstotkov ljudi odločilo za samostojno državo in jo pol leta kasneje v krajši, a uspešni vojni tudi dobilo. Veste, kako so narodi prihajali do svojih držav, na kako krvave načine. In koliko večjih narodov je propadlo ali svoje države še vedno nima. Mi pa imamo v osamosvojitvi pravo zmes za narodovo samozavest, prav na tej točki. Saj se ni treba s preteklostjo ukvarjati na način, da bi bila ves čas prevladujoča tema, tega še zgodovinarji ne želimo. Mora pa biti zrcalo, vzporedna tema, ki ni treba, da nas bremeni, če se z njo ukvarjamo na resnicoljuben, strokoven in tudi empatičen način.


Tako, točno tako. Jože, hvala ti za ta pogovor. In upam, da bomo mi ali pa kdo od mlajše generacije po Slovenskem razkolu nekoč napisali knjigo Slovenska sprava. Ampak najprej jo moramo doseči.
Moja knjiga je res knjiga o razkolu, ampak dejansko je njena vsebina pot prek zgodovinske resnice do sprave.


Objave
Slovenski razkol ali kako do slovenske sloge - 1.del
Pogovor z dr. Jožetom Možino
Slovenski razkol ali kako do slovenske sloge - 2. del
Pogovor z dr. Jožetom Možino
Ni vse racionalno, čutiš pač!
Pogovor s Sašo Veronikom
Celovec napiši
Pogovor z dr. Heleno Jaklitsch
Sotpati po lastni zgodovini
Pogovor z Markom Vombergarjem
Prišlo je do notranjega razkola
Pogovor z dr. Andrejem Mihevcem
Korošica
Pogovor z Jožico Tomšič
Najhuje je, da smo ostali brez inteligence
Pogovor z Marijano Sukič
Včasih je treba preko meje, da srečaš Slovenijo
Pogovori na romanju treh Slovenij na Svetih Višarjah
Življenska tragičnost me je vseskozi obvezovala
Pogovor s prof. Francetom Pibernikom
Benedikt XVI.
Ob knjigi Življenjepis spod peresa Petra Sewalda.
Ujeli smo zadnji vlak
Pogovor z voditelji in sodelavci slovenskega družinskega dneva v Bruslju
Edinost v različnosti
Pogovor z dr. Lukasom Schreiberjem
Tone Kralj - upornik s čopičem
Pogovor z Vereno Koršič Zorn
Ne le finančnih, tudi vrednostne, človeške temelje potrebujemo
Pogovor z dr. Janezom Juhantom
Slovenci smo veljali za lojalne in pogumne vojake
Pogovor z Renatom Podbersičem
Z veseljem tam, kamor te postavlja Bog
Pogovor z Ralfom Prausmüllerjem
Novo okolje, novi izzivi
Pogovor z Mojco Filipič Strle
Tudi z iskrico tu, z iglico tam se gradi
Pogovor z Matjažem Merljakom
Exodus TV
Pogovor z Zoranom Kodelo
Apatija krni samozavest in delavnost
Pogovor z Neli in Karmen Zidar Kos
Bodimo ponosni, da izhajamo iz raja pod Triglavom
Pogovor z Ivanko Koletnik
Duhovniški oktet Oremus
Med civilizacijo in barbarstvom
Pogovor s prof. Justinom Stanovnikom
Preprosto biti to, kar si
Pogovor z dr. Natašo Gliha KOmac
V tragedijo ovit čudež
Pogovor s Heleno Janežič
Človek v stiski se loti vsega
Pogovor s prof. Vinkom Lipovcem
Tudi Slovenija je odgovorna za našo prihodnost!
Pogovor z Mariano Poznič, tajnico Zedinjene Slovenije in urednico Svobodne Slovenije
Slovenija je prva domovina
Pogovor z Jožico Curk
Brez Evrope bi bila Slovenija brez opore za obstoj
Pogovor z nadškofom dr. Ivanom Jurkovičem, stalnim opazovalcem Svetega sedeža pri Združenih narodih v Ženevi
Nič ni dano samo od sebe
Pogovor s Petrom Kuharjem
Iz Slovenije z upanjem
Pogovor z Marie Louise Bemelmans-Videc
Božja misel je večja
Pogovor z Reinhardom Marxom
Bogokletna normalnost
Pogovor z Eriko Jazbar
Tinjski dom povezuje rojake doma in po svetu
Pogovor z Jožetom Kopeinigom
Domače besede in kulture, ki je zagotovo slovenska, ne smemo izgubiti!
Pogovor z Damijanom Malnarjem
Radost ljubezni
Spodbuda za družino, župnijo in partnerstvo
Udbovci so naravnost okuženi z virusom dezinformiranja
Pogovor z mag. Igorjem Omerzo
Rojstvo novih domovin
Čudoviti svet, poln zelenja in tišine
Pogovor s prof. Viljemom Černom
Kdor svoje domovine nima rad, nima ničesar in nikogar rad
Pogovor z akademikom prof. dr. Kajetanom Gantarjem
Operando! Bog deluje, Bog je tu!
Pogovor z Nacetom in Silvo Volčič
Ne poslušajte mene, temveč pesmi
Pogovor z Bogdano Herman
Slovenci v Kanadi
Pogovor z Romanom Travarjem CM
So razlike, seveda, a naš jezik je slovenski!
Pogovor s Sandrom Quaglio
Na koncu bomo imeli popisano pravo naravo slovenske ekonomske zgodovine od leta 1945 do 2016
Pogovor z mag. Radom Pezdirjem
Identiteta brez jezika? Težko.
Pogovor z dr. Damjano Kern
Pastoralni obisk papeža Frančiška na Švedskem
Na Našo luč sem zelo ponosen
Pogovor z dr. Janezom Zdešarjem
O pokojnem Dioniziju Matevčiču, rektorju višarskega svetišča
Pogovor z dr. Petrom Lahom
Slovenec po božji podobi
Pogovor s Silvestrom Gaberščkom
Ne morete si predstavljati, kakšno je bilo nasprotovanje plebiscitu
Pogovor z Ivanom Omanom
Splav in vsa kultura smrti temelji na lažeh
Pogovor z Valentino Pikelj
Usmiljenje in izkušnja dela z zaporniki v Sloveniji
Pogovor z Robertom Friškovcem
Ves svet naj bo oder slovenstva
Pogovor z mag. Dejanom Valentinčičem
A jaz bi umrl, če bi moral s svojim otrokom govoriti v tujem jeziku
Pogovor z Jurijem Paljkom
Brez zamejcev in izseljencev ostane domovina invalidna
Pogovor z murskosoboškim škofom dr. Petrom Štumpfom
In Memoriam
Število všečkarjev tu nima teže
Pogovor z mons. Janezom Pucljem
Moje mesto je v krajih, kjer sem bil rojen
Pogovor z dekanom in kulturnikom Jankom Krištofom
Seveda, slovensko
Pogovor z gospo Mirello Merkù
Knjiga o veličini slovenskega begunstva
Cvetoči klas pelina, Slovenski begunci v Avstriji po letu 1945
Sem italijanski državljan, vendar tudi Slovenec in Furlan
Pogovor s časnikarjem Lucianom Listrom
Kam pa pridemo, če bi bili vsi tiho?!
Pogovor z mag. Heleno Jaklitsch
Razbijanje tabujev o povojnih beguncih
Pogovor z Majdo in Alojzem Starmanom
Kultura utemeljuje identiteto
Pogovor z Ljobo Jenče
Slovenija, ostani naša!
Predavanje prof. Tomaža Pavšiča
Intervju z dr. Angeliko Mlinar
O družbeni odgovornosti
Pogovor z dr. Robertom Petkovškom
Predan Bogu in rojakom
Duhovnik Jože Božnar
Navadno pa vseeno poskusim z »nasvidenjem«
Pogovor z akademikom prof. dr. Jožetom Trontljem
Huje, kot biti nesvoboden in se tega zavedati, je misliti, da si svoboden, ko v resnici nisi
Pogovor s prof. dr. Andrejem Finkom
Ponosen na lastne solze
Pogovor z Emilom Zonto
Bogastvo medsebojnega sožitja in skupne volje
Pogovor z Jeleno Malnar
Matica, zamejstvo in izseljenstvo: Tri »Evropske Slovenije«
Višarci v Porabju
Zapoved molka
Pogovor z mag. Jurijem Emeršičem
Domača pesem skrajša razdalje
Pogovor z Marcosom Finkom
Slovenstvo, krščanstvo, demokracija – včeraj, danes, jutri
Predavanje prof. Tomaža Simčiča
»Iz najgloblje globočine korenina sreba soke«
Pogovor z dr. Brankom Zorn in Vereno Koršič Zorn
Luka ali Lucas?
Pogovor z Lukom Somozo Ostercem
Niti minuto mi ni bilo žal, da sem izbral poklic duhovnika
Pogovor z dr. Juretom Rodetom
Dragocen način zavarovanja izseljencev
Pogovor s prof. dr. Andrejem Vovkom
Na vse načine nas skušajo zatreti
Pogovor z Jankom Krištofom