Rafaelova družba
Domov > Objave
Četrtek, 02 December 2021

Objavljeno: 22.01.2021

Prišlo je do notranjega razkola 2. del


 

Znanost pa zahteva svoje...
Ko sem prišel v službo, je bil način dela drugačen. Tu ne gre več za dolžino, globino, velikost jame, temveč gre za logos, besedo, znanost. Torej opisati jamo. Zakaj je tu, kako je nastala, katera voda jo je naredila, kako gre naprej, ali je v njej še kaj zanimivega s tega vidika. Začel sem se torej ukvarjati s speleologijo, potem pa sem videl, da to ni dovolj. Videl sem, da sem prišel do konca, do določenih spoznanj, kjer pa ni bilo več poti naprej, zato sem moral nadaljevati drugače. Takrat sem delal magisterij pri profesorju Gamsu na temo »kontaktni kras«. To pa je tisti kras, ki nastane na stiku krasa s površinskimi rekami, ponikalnicami. Zato sem moral vključiti v proučevanje jam še površje tako na krasu kot v sosednjem rečnem reliefu.


Včasih pa vas do velikih odkritij pripeljejo tudi naključja ob večjih gradbenih delih. Verjetno vas kdaj presenečeni gradbinci pokličejo, ko naletijo na zanimiva odkritja?
Leta 1996 so me poklicali ob gradnji primorske avtoceste od Divače proti Sežani. Naleteli so namreč na, tako so si pač razlagali, osušeno kraško rečno strugo. Včasih so si krasoslovci razlagali, da so nekoč po krasu tekle reke po površju in jim je šele sčasoma uspelo narediti spodaj jame in so se tako »prestavile« v podzemlje. Odšel sem si ogledat to odkritje. Takoj sem ugotovil, da je bila to nekoč kraška jama, ki jo je ponikalnica popolnoma zapolnila s prodi, peščenimi nanosi. Tako je bila jama nekako naravno zaplombirana. Površje nad jamo se je spreminjalo, pod vplivom padavin se je raztapljalo in zniževalo ter končno doseglo jamo. Izračun kaže, da se kraški teren niža zaradi raztapljanja kamnine nekje od dvajset do petdeset metrov na milijon let. In ko se nad jamo raztopi kamnina, strop take jame nenadoma postale del površja. Delavci in novinarji so mislili, da vidijo korito reke, so pa dejansko videli ostanke kraške jame. Jaz sem na terenu našel tudi kapnike, prilepljene na stenah. Takrat sem videl, da je bila to velika jama, dolga od štiristo do petsto metrov. Danes leži pod avtocesto pri počivališču Povir. Nenadoma sem se zamislil, da sem videl veliko sige že na površju in da gre za iste zadeve. Torej: zniževanje površja je ujelo neko jamo. Prva misel je seveda bila: če smo prišli do ene take jame, je prav gotovo še več podobnih. Povezal sem do sedaj znane podatke o podobnih najdbah in ugotovil, da je takih primerov kar veliko. Do takrat je veljalo, da se je pri takih jamah strop podrl, vendar to ni res. Strop se je dobesedno skozi milijone let topil in tako smo prišli do »brezstropih« jam, ki jih je na Krasu kar veliko. Na podlagi teh podatkov smo lahko tudi izračunali starost tej jam in smo bili popolnoma zmedeni, saj so se dejanski izračun starosti tudi za do desetkrat povečali.


Še ena zanimivost, ki je do sedaj tudi nisem poznal. Jame tudi potujejo?
Res dober primer je Snežna jama na Raduhi. Dolga je približno kilometer in pol in leži v gorah. Vsi pravijo: »Gore so stare.« Ni res! Na podlagi proda, najdenega v tej jami, je jamo nekoč naredila reka ponikalnica, ki je tekla po vulkanskih kamninah pra-Smrekovca, nato poniknila v pra-Raduho in skoznjo tekla v izvire v dolini pra-Savinje. Ta ponikalnica je v jami odlagala prode, peske in gline, iz njihove velikosti pa sklepamo, da je ta reka tekla po nizkem, blagem, uravnanem površju. Poplavne vode so v jamo zanesle tudi kosti malih sesalcev. Danes je jama v gorah, pod vrhom Raduhe, kilometer višje od reke Savinje. Kako je to mogoče? V grobem je razlaga takšna: po nastanku jame se je celotno ozemlje začelo dvigovati. Reka si je našla drugo, nižjo pot in jamo zapustila. Zaradi dviga se je povečala erozija in vrezovanje rek. Nastale so globoke doline, ki so nekdanjo blago pokrajino razrezale in razdelile v posamezne gore, jamo pa je z vsemi kapniki in naplavinami vred dvignilo v sedanjo višino. Šele dvig je ustvaril gore, sama jama pa je veliko starejša od gor. V tej jami smo skopali štiri metre globok profil skozi sedimente in v njem jemali vzorce za datacije. Našli smo zobe malih sesalcev, med njimi zob hrčka, ki je živel približno pet milijonov let nazaj. Starost smo potrdili še z paleomagnetno datacijo in datacijo s pomočjo kozmičnih nuklidov v kremenovih prodnikih. Datirali smo tudi kapnike, ki so pokrili naplavine ponikalnice v jami. Tako smo določili čas tega zaporedja dogodkov: jama je starejša od 6 Ma (Ma – milijon let). Naplavljanje je prenehalo pred okrog 1,7 Ma, sledil je tektonski dvig, ki je ustvaril Kamniške Alpe. Jama pa je veliko starejša. Po v jami ohranjenih sedimentih smo dejansko določili starost gora. Slovenski kras je v svetovnem merilu dobro obdelan in raziskan.

Kako pa je bilo z načinom raziskovalno dejavnostjo v bivši Jugoslaviji in kasneje po osamosvojitvi Slovenije. Se čuti razlika?
V Sloveniji je tako rekoč sedež klasičnega krasa. To pa za nas pomeni dolžnost, da to ime in slavo vzdržujemo in promoviramo. Znanstveniki, če hočemo kaj odkriti, se moramo pogovarjati med seboj, sodelovati. Kar naprej mora tvoje ideje nekdo rušiti in naskakovati in na koncu potrjevati. Zato moraš biti v stalnem stiku. Stalno moraš tudi spremljati odkritja drugih. V Jugoslaviji je bilo to relativno težko. Niso bili ugodni časi, pravzaprav zoprno je bilo. Že prej smo bili slovenski jamarji gonilna sila v jugoslovanskem prostoru. Tako smo leta 1965 organizirali IV. Mednarodni speleološki kongres. Bilo je zelo veliko ljudi, kajti sem so lahko prišli ljudje z vzhoda in zahoda. Smo bili edina točka, kjer se je dalo to narediti. Od takrat naprej zasedamo zelo pomembno mesto v svetovnem prostoru. Tu sta pomembna tako inštitut kot jamarska zveza. Po osamosvojitvi pa je ministrstvo dalo napotek, da mora nova država promovirati svoje znanje. Tudi finančno podporo so namenili v ta namen.


V kakšno obliko znanstvene promocije ste se usmerili?
Naš Inštitut za raziskovanje krasa in jamarska zveza sta že tradicionalno dobro sodelovala. Zato smo takoj po osamosvojitvi ustanovili nekakšno mednarodno krasoslovno šolo z naslovom Klasični kras. To je bilo leta 1993. Prišlo je nekaj čez trideset krasoslovcev. Več kot pol je bilo tujcev. Vsi so bili navdušeni in bilo je zelo lepo. Ta šola se je z leti nadaljevala in smo ji dali nekakšno obliko. Osnovna tema je bila Klasični kras, potem pa so bili še podnaslovi. Enkrat so bile doline, enkrat vrtače, pa polja, datacije jamskih sedimentov … Šola je uveljavljena še danes in vsako leto je prihajalo tudi več ljudi s celega sveta. Skratka, sčasoma smo ugotovili, da je to po številu najmočnejše redno srečanje krasoslovcev na svetu. Sedaj smo morali omejiti na približno sto ljudi na leto, kar je zgornja meja obvladljivosti. Sam sem bil udeležen pri večini teh šol. In danes kamorkoli po svetu grem, mi rečejo »živjo« in se vsi poznamo. Vseh udeležencev do sedaj je bilo okoli štiri tisoč. Naš prostor je še tolikanj bolj edinstven, saj nikjer na svetu ni toliko kraških značilnosti na tako kratkih razdaljah. Zelo dobro sodelujemo s Postojnsko jamo, ki nam omogoča zastonj oglede, in vsakdo, tudi če je bil že desetkrat notri, gre rad vedno znova, ker je jama velika in lepa. Prav tako je s Škocjanskimi jamami. Kdor to vidi, ne more reči slabe besede o srečanju. Hkrati je to edinstvena turistična promocija našega Krasa. Smo edini Inštitut na svetu, ki ima jamo na dveh kilometrih, ki ima vrtačo na kilometru razdalje, ki ima Škocjanske jame, ki so pod Unescovo dediščino, dvajset kilometrov stran, ki ima kraška polja petnajst minut vožnje stran. Vse je na dlani. Dopoldne imamo predavanja, popoldne pa lahko obiščemo katerokoli od teh znamenitosti. Sedaj smo kar nekako postali talci te šole. Če bi jo ukinili, bi bilo narobe, res bi bil greh. Nekoč fantje, ki jim še brki niso rasli, danes pa prihajajo kot bradati gospodje, profesorji, ki pripeljejo svoje študente. Res luštna stvar. Veliko se smejemo.

Prav zaradi te šole in same geopolitične lege Slovenije je prišlo še do neke pomembne odločitve oziroma vam je bila dodeljena posebna čast. Tudi to bi bilo zelo zanimivo za naše bralce. Nam lahko poveste tudi nekaj tudi o tej časti?
V našo državo so prihajali lahko tako ljudje z vzhoda (Čehi, Rusi ...) kot zahoda. In ko so ljudje videli, da smo normalna država, da sprejemamo evropske zadeve, normative, je vodstvo Mednarodne speleološke zveze začelo razmišljati, da bi preneslo sedež zveze v Slovenijo. Leta 1999 so mi predlagali, da bi postal pomožni tajnik Mednarodne speleološke zveze. To pomeni veliko hoditi po svetu, nekajkrat na leto iti na drug kontinent, v druge države … Bil sem zelo počaščen. Hkrati so me zaprosili, pravzaprav moja naloga je bila, da bi registriral Mednarodno speleološko zvezo pri nas, v Sloveniji. Namreč, Mednarodna speleološka zveza je bila ustanovljena na kongresu v Ljubljani, ni pa bila registrirana na enem mestu. Vedno je bil nosilec zveze glavni tajnik in sedež se je tako selil z menjavo tajnika. Zaradi tega pa tudi zveza ni nikoli imela bančnega računa. To so sedaj hoteli urediti in tako smo dobili sedež k nam, v Slovenijo, jaz pa sem leta 2001 postal tajnik. Vsi so bili zadovoljni, za nas pa je bila to izjemna čast! Zveza je sedaj za vse večne čase v Sloveniji. Vse to je tudi rezultat šole.

Zelo zgodaj ste se tudi srečali s sledovi krutih povojnih pobojev. Kako je to izgledalo?
Moj prvi stik s sledovi povojnih pobojev po kraških breznih je bil, ko so se jamarji jamarskega društva iz Logatca spustili v brezno na Košovcu. V jami je bilo veliko človeških kosti. Spustili so se noter, brat enega od jamarjev pa je bil miličnik in se je to seveda hitro izvedelo. Tudi sicer niso ničesar skrivali. Kmalu so predsednika jamarskega društva Viktorja Verbiča poklicali na policijsko postajo na pogovore; ker ni imel česa skrivati, jim je pač povedal, kaj so videli. Je pa bil Viktor Verbič udeležen pri prekopu pri Grčaricah. On je izkopaval tamkajšnje posmrtne ostanke žrtev. Tudi Viktor je bil v domobranskih enotah, vendar mu je predpostavljeni pred odhodom na Koroško naročil, naj se gre najprej poslovit domov od staršev. Šel je domov in se na ta način rešil odhoda na Koroško in gotove smrti. Ostal je doma. Jaz pa sem prvič videl kosti okrog leta 1968 v isti jami, v breznu na Košovcu. Potem sem jih pa še večkrat videl v Trnovskem gozdu pa v Kačni jami, potem pa so bile kar na vsake toliko časa v kakšni jami kakšne kosti. Vedeli smo, da bo to prej ali slej prišlo na dan. Hodili smo tudi merit Šemonovo brezno. Bil sem še začetnik in sem moral zunaj varovati z vrvmi. Pa se je hitro pripeljal policist na motorju. Spomnim se, da je bil oblečen v usnje. Kdo jim je povedal za naše delo? Z glavne ceste se nas prav gotovo ni videlo. In tudi ko so prišli, so bila vprašanja popolnoma usmerjena. Torej jih je moral obveščati nekdo od jamarjev. Vedno so bili v društvu ljudje, za katere nisi mogel dati roke v ogenj. Česar nisi hotel, pač nisi povedal in tisto je ostalo skrivnost. Sledov pobojev pa se ni dalo skriti in se je razvedelo naokoli. Da bi jaz vedel, ni bilo nikoli večjih problemov.

Niso pa brezna polna trupel samo po Sloveniji. Zanimivo je, če bi človek takrat pač več vedel in zmogel, glede na dano situacijo?
Smo pa včasih tudi izgubili kakšno priložnost. Recimo, okrog leta 1975 smo raziskovali jame v pobrateni občini Gacko v Bosni. Pisal sem zvezi mladine v Gackem, ali vedo za kakšne jame, pa mi niso niti odgovorili. Tudi pogovori po telefonu so bili zelo medli. Tudi sami domačini nam niso bili pripravljeni pomagati z informacijami. Tako smo raziskovali popolnoma na slepo. Šele kasneje sem iz knjige Bermanov dosje izvedel, da so tam vse jame polne trupel muslimanov iz etničnega čiščenja leta 1941. Kasneje sem pisal pisma, če vedo za kakšne jame, pa mi seveda niso hoteli nič pomagati. To se mi zdi ena od zamujenih priložnosti.

Ste imeli kdaj občutek, da ste pod nadzorom sistema, državnih oblasti?
Oblast nas je imela ves čas na očeh in je točno vedela, kaj delamo. Vseh stvari pa vendarle niso mogli vedeti. Sam sem recimo zbiral ploščice nemških vojakov. Izpisal sem si njihove številke in sem jih potem pošiljal iz Trsta od moje tete v Nemčijo njihovi komisiji za grobove, vendar so mi odgovorili, da mi oni ne smejo dati podatkov. Več si pa nisem upal, ker bi se lahko kje pojavilo moje ime.

Malo laže se je zadihalo po osamosvojitvi. V začetni fazi samostojnosti je bil velik interes, da se odpre in razišče zlovešča skrivnost in bolečina našega naroda. Kaj se je dogajalo takrat na področju odkrivanja sledov pobojev po breznih?
Ko se je Slovenija osamosvojila, smo imeli simpozij na temo Človek in Kras. Za ta simpozij sem obdelal te jame, fojbe, brezna, kolikšne so bile spremembe zaradi povojnih pobojev. Šel sem skozi cel kataster jamarske zveze in sem naredil seznam 86 jam s kostmi. In ta seznam sem kasneje dal, ne spominjam se dobro, ali Pučniku ali Polajnarju, članoma komisije iz 90. let. Ta komisija je nekega dne prišla v Logatec zaradi Korenčanove klavnice. Povabili so tudi mene in sva se srečala s Pučnikom. Med pogovorom sem ga povabil, da si ogledamo tudi kakšno brezno.
»Pa se to da?« je bil presenečen.
»Seveda«, sem odgovoril in jih odpeljal do brezna na Košovcu in do Šemonovega brezna. Pučnik je takrat prvič od blizu videl brezna. Ponudil sem se njihovi komisiji v pomoč, ampak oni so tedaj pregledovali predvsem papirje. Niso bili tako kot Dežmanova komisija danes. Bili so parlamentarna komisija, niso fizično delovali, temveč politično.

Vključeni ste bili v pripravo knjige Brez milosti.
Potem pa me je nekega dne leta 1999 poklicala žena vrhovnega sodnika dr. Testena in me vprašala, ali še hodim po jamah. Gospo tudi osebno poznam. Vprašala me je, če bi hotel njenemu možu razložiti nekaj o teh breznih, fojbah. Seveda sem se strinjal. In je potem ob osmih zvečer prišel k meni domov predsednik vrhovnega sodišča Testen. Bil sem zelo počaščen, saj je bil to vendar človek iz prve vrste državnih avtoritet. Kar naravnost me je vprašal, ali bi si šel ogledat neko jamo s kostmi, in dal mi je vizitko dr. Lovra Šturma. Prosil me je, če ga lahko pokličem in se dogovorim z njim. Nakar je vstal, se zahvalil in šel. Pri meni je bil pet minut. Bil sem čisto šokiran. Poklical sem Šturma in on mi je razložil, da gre za brezno pri Konfinu 1, ki se je takrat raziskovalo, da imajo bolniške knjige in ali bi šel jaz noter preverit, ali so kosti tam. Noter sem moral peljati tudi njihovega pravnika. Prišel je neki fant, pravnik, malo »bolj mehak«, bolj vajen parketa, s seboj sem vzel še jamarja Štefana Hrena, z nami je šel še neki alpinist. Sprva nismo našli ničesar, zgolj kose lesa in odpadnega materiala. Dejal sem, da bo treba malo pokopati. Šel sem v kot, kjer sem imel občutek, da se bo dalo kaj najti, in ko smo kopali deset minut, smo takoj naleteli na kosti. Takoj sem jim pokazal: »To je stegnenica, to je medenica ...« skratka ostanki človeških trupel. Poslikali so odkritje in potem smo se vrnili na površje. Na osnovi tega se je leta 1999 sprožilo izkopavanje, napisana pa je bila knjiga Brez milosti.

Po jamah pa je mogoče najti najrazličnejše sledove bega pred totalitarnim režimom. Včasih prav neverjetne. Vznemirljivo je, kot da bi višja sila vodila, da so se pri odkrivanju sledov srečevali najodličnejši strokovnjaki. Celo motor se je našel?
Mesec pred osamosvojitveno vojno sem obiskal neko jamo, kjer je bilo veliko odpadkov, in notri sem našel tudi star motor s češkoslovaško registracijo. To sem si zapisal, prišla je vojna, čas je minil in sem na to malo pozabil. Čez kako leto sem se pa zopet spomnil in sem kolegom jamarjem na Češkem napisal pismo, ali bi mi lahko pomagali poiskati lastnika. Odgovorili so mi, da ne gre za češko, ampak slovaško registracijo iz Bratislave. Kako torej najti tega človeka? Pisal sem prijatelju v Bratislavo, ki je ugotovil ime lastnika, vendar pa ni bil več državljan Slovaške, saj je emigriral. Prijatelji jamarji so šli celo spraševat na njegov naslov, če kdo kaj ve o njem, vendar se ga po dvajsetih letih ni nihče več spomnil. Minilo je še 16 let, potem pa sem to zadevo omenil kriminalistu Pavlu Jamniku. To sem mu povedal v nedeljo, v torek me je že poklical in mi povedal ime lastnikovega brata. Ker sem šel ravno takrat na Slovaško, sem se ustavil spotoma in se dobil z bratom. Razložil sem mu svojo najdbo in on mi je dal naslov lastnika, svojega brata, ki je tedaj živel v Kanadi. Poklical sem nekajkrat na ta naslov, pa je vedno odgovarjal samo avtomatski odzivnik. Ker se z njim nisem mogel kaj dosti pogovoriti, sem vsakič odložil. Potem pa me je nekega dne spet poklical Pavel Jamnik in me vprašal, ali bi mu dal motor. Najprej sem se čudil, saj nisem imel občutka, da bi bil »moj«. Pa mi je rekel Jamnik: »Saj si ga vendar ti našel!« Nameraval ga je dati v policijski muzej kot ilustracijo primera prebega čez mejo. Seveda sem mu ga bil z veseljem pripravljen dati. Bila je ravno nedelja in bil sem na ekskurziji nekje v Bosni. Jamnik pa ga je hotel imeti do petka. Seveda se mi je zdelo nemogoče, pravi čas priti domov, organizirati jamarje, vitel itd. Pa mi je odgovoril, da bo on vse organiziral. In res je pripeljal posebno enoto policije in snemalno ekipo z Jožetom Možino. V sredo smo se dobili v Kozini, šli do jame, policisti so bili v polni opremi, celo oboroženi, napeli so vrvi in v zelo kratkem času res dvignili ta motor iz jame. Nazaj grede smo se ustavili še v Postojni in smo še enkrat poklicali lastnika tega motorja Štefana Miklošoviča. Bil je doma, dobili smo ga na telefon. Predstavil sem se in mu vse razložil. Vprašal sem ga, ali podari motor muzeju, in se je takoj strinjal. Pa še prosili smo ga, ali ga lahko posnamemo, in se je strinjal, tudi za objavo na TV. Razložil nam je, kako sta z ženo pobegnila čez mejo in pustila motor tam. Na koncu nam je pa celo poslal še črno-bele slike, dokumentirano zadnji dan v Jugoslaviji, prvi dan v Italiji … In resnično je bil ta motor do petka z vsemi slikami, zgodbo in drugo dokumentacijo na razstavi v Muzeju novejše zgodovine v Cekinovem gradu. Takrat je imel razstavo Policijski muzej.

Počasi se sestavlja ekipa: Pavle Jamnik, Jože Možina, Jože Dežman …?
In tako sem takrat spoznal Jožeta Dežmana. Očitno je videl, da lahko kako pomagam Komisiji za raziskovanje prikritih grobišč, in me je prosil za sodelovanje. Tako smo se nekje leta 2007 ali 2008 spustili v brezno in ugotavljali dejansko stanje. Nosilec projekta je bil Bojan Vovk kot obrtnik, delali smo pa logaški jamarji. Pregledali smo glavnih pomembnih štirideset jam in napisali poročila. Malo po tistem me je Dežman predlagal za člana komisije. Sem sicer strokovnjak za jame, drugih zgodb nisem toliko spremljal. Vendar so mi domačini marsikje pokazali tudi površinska grobišča. Tam v Podgrajskem podolju pri Materiji so mi pokazali dve lokaciji. Ko smo delali pri nekem breznu, so prišli ljudje zraven in nam povedali, nas peljali tja. Bile so tri lokacije. Tudi iz teh grobišč še niso iznošeni ostanki pomorjenih, saj ta postopek poteka zelo počasi. Nosilec projekta je bil Bojan Vovk kot obrtnik, delali smo pa logaški jamarji.

Kakšen pa je občutek, ko se spuščaš v jamo, v kateri se pričakuje oziroma se ve, da v njej ležijo ostanki pomorjenih? Verjetno ni prijetno za človeško dušo? Nekje ste celo omenjali nujen črni humor.
Ko hodimo jamarji v brezna, visimo sredi tistega brezna, in čeprav se ne vidi na zunaj, nas je vse vendarle strah. Vemo, da imamo pod seboj deset, dvajset, trideset, štirideset metrov praznega prostora; če pademo, vemo, da nas bo razlomilo na koščke. Ta strah je stalno prisoten. Če ta strah uporabiš in začneš premišljevati, kako so na stotine ljudi zmetali v brezna in kako so ti ljudje padali v brezna, kričali od groze, zadevali ob stene in se razbijali, dokler niso padli na dno in onemeli, če pomisliš na vse to, je za znoret. In to misel odganjaš in jo moraš odganjati, ker je pretežko, prehudo. Seveda je eden od mehanizmov črni humor. To nikakor ni nespoštljivost, to je nujna samopomoč. Nekega dne, ko smo se peljali z avtom na ogled neke jame, je na primer Jamnik dejal Dežmanu: »Jože, daj, glej malo na svoj ugled! V nekem časopisu je pisalo, da si ti šele drugi državni sovražnik po vrsti in je Janša pred teboj!«
Pa mu je odvrnil Dežman: »To je že res! Ampak Janša je politični sovražnik, jaz sem pa glavni na terenu.«
Smeh je bil nujno potreben za popuščanje napetosti. Vsa dejanska situacija, ki jo raziskujemo, je grozljiva in ni za razmišljanje. Vidim tudi odzive ljudi, ki še niso videli človeških kosti. Ko poberem v jami kost s tal in mu jo dam v roke pa me vpraša, kaj je to. Pa mu odvrnem, da je to del spodnje ali zgornje čeljusti, takrat se vsakdo zdrzne.

Zadnji projekt, pri katerem delate kot komisija, je brezno pri Macesnovi gorici. Verjetno bo to eden od najpomembnejših, saj so pričakovanja in hkrati neznanke še vedno zelo veliki?
Pri breznu pri Macesnovi gorici sem bil s strani komisije zaprošen, da pomagam pri pripravah, naj povem, kakšna jama to je, koliko je globoka, kaj lahko pričakujejo. Na osnovi znanja, pripovedi in drugih informacij sem tam poskušal rekonstruirati samo jamo. Tisti, ki so preživeli, so pričevali, da so padli na kup teles in da so morali potem splezati štiri do pet metrov, da so prilezli do zgornjega roba jame. Po številu ljudi, ki so bili vrženi, smo izračunali volumen in potem ocenili, koliko je bilo brezno globoko. Pomagala pa mi je tudi bližina spodmola, ki je verjetno del nekdanjega jamskega sistema. Izračunal sem volumen razstreljenega materiala, ki ga je bilo od petsto do sedemsto kubičnih metrov. Sedaj so ga odstranili od osemsto do devetsto kubičnih metrov. Delavci so pripravili navoz do jame, kjer so veliko tega materiala uporabili. Jaz sem govoril o kompaktni kamnini, to pa je bila sedaj razstreljena kamnina, ki ima večjo prostornino. Ti moji izračuni in informacije so pomagale komisiji izpeljati razpis in razumeti situacijo. Treba je bilo vedeti, ali bo deset tisoč kubičnih metrov ali samo tisoč, kako globoko se bo kopalo … Kopati pa je tako ali tako mogoče samo do določene globine. S sedanjim stanjem sem kar zadovoljen in mislim, da smo blizu začetka odkrivanja prvih trupel. Do tu je bil moj prispevek k delu komisije. Vključeval se bom tudi kasneje, če bo treba s stališča speleologije, prav tako arheologi s stališča arheologije.

In kakšna so vaša predvidevanja, ocena za to jamo?
Po moji oceni bo število prav gotovo preseglo dva tisoč trupel oziroma njihovih ostankov, lahko tudi krepko več. Je pa zares težko dajati ocene, saj je polno informacij in tudi dezinformacij. Namreč, vsa védenja so se prenašala od ust do ust, in še to na skrivaj. Take informacije pa niso bile nikoli čisto točne. To, da so jamo minirali že takrat ob pobojih, da so bili nekateri zasuti še živi in da so minirali tudi še kasneje, dokazuje, da je jama zelo pomembna. To pomeni, da je notri veliko ljudi. Potem pa tudi vsa ta nevednost, nespominjanje: »Ničesar ne vemo!« Tudi to ima svoj poudarek. Več je znanega o breznu pod Krenom, ker je Sime Dubaić govoril in tudi posnel intervju. On je bil vodja tiste enote, ki je delala eksekucije. Zase sicer pravi, da je ves čas sedel pred gostilno v Kočevju in pil in bil tudi stalno pijan. To naj bi bil njegov alibi. Vendar je neverjetno, da bi njegove enote delovale samostojno. Prav gotovo je bil z njimi in jim osebno poveljeval. O pobojih pri Macesnovi gorici pa ne vemo ničesar. Tu so bili pa naši ljudje. Vsi, ki so karkoli vedeli, so bili tiho. To je pa zopet nemogoče. Dobrih deset dni prevažati ljudi tja, jih pobijati, zakrivati sledi, se vračati nazaj v Kočevje, se tam prehranjevati po gostilnah, prespati tam in nikomur reči ničesar? Zdi se mi nemogoče, da ne bi nihče ničesar povedal. Ali so morda tudi njih vse pobili? Ostalo ni nič informacij o storilcih.


Se je sicer dogajanje na podlagi sledov na samem prizorišču dalo rekonstruirati?
Seveda, domačini so vedeli, da se dogaja. In ostanki pri jami, nešteto rožnih vencev, podobic …, prazni tulci od streljanja, ostanki žice, pohojen teren … Tega se ni dalo skriti. Možna pa je še vedno cela vrsta presenečenj. Izračunal sem, da naj bi bilo za okrog dvesto kubičnih metrov trupel. Ko so na ta trupla padle skale od miniranja, je že eden od pričevalcev povedal, da je teža skal rinila trupla navzdol in je grozila, da bo zaprla rov, v katerem so bili. Do tega rova še nismo prišli. Ko pa je bilo glavno miniranje v začetku šestdesetih let, ko je vrglo dol še petsto do sedemsto kubičnih metrov skalovja, je ta masa že tako stisnjena trupla verjetno popolnoma zmečkala in razrinila. Ne moremo pričakovati ene gmote trupel. In tu se postavi vprašanje, kako kopati. Na roke ne bo šlo, ampak bo moral biti spodaj manjši rovokopač, ki bo ta material pomagal izkopati. Samo izkopavanje lahko traja kar nekaj časa. Lahko tudi nekaj let. Tudi če bo strošek del okrog milijona evrov pa če bo tu okrog dva tisoč trupel, je cena na truplo okrog petsto evrov. Zato se prekop ne sme ocenjevati kot predrag. Seveda bo to za marsikaterega davkoplačevalca nerazumljivo, ko v današnjih časih vsi »tako težko živijo«. Oba veva, da takšnega standarda življenja nismo še nikoli imeli, še nikoli ni bilo takšne potrošnje. Tisti, ki tako razmišljajo, bi to morali vedeti takrat, ko so to zaminirali. Če ne bi zaminirali, bi bilo to povsem enostavno. Še bolj enostavno pa bi seveda bilo, če ne bi pobili vseh tistih nesrečnih ljudi. Če bi jih pa spustili takrat domov, bi bilo pa naravnost imenitno, saj bi ti ljudje lahko nadaljnjih štirideset let delali, si ustvarili družine in pripomogli k blaginji te države. Totalna katastrofa je, da so to storili, da so jih pobili. O ceni poprave te krivice je naravnost bolno govoriti.

Pa vendarle. Čer bi primerjal miselnost dvajset, trideset let nazaj in danes. Je narejen premik? S(m)o ljudje pripravljeni na soočenje z zgodovino, gremo v pravi smeri za spravo v narodu? Je ta možna?
Ko sem prišel h komisiji in smo začeli odkrivati ta morišča, se mi je zdelo popolnoma nemogoče, da bi lahko nekoč vsa ta trupla iznesli iz jam. Sama družba pa se je v tem času kljub vsemu toliko otoplila, omehčala, da smo sedaj enotnega mnenja, da je treba te ljudi pokopati. Ni več vsesplošnega vika in krika, razen nekaterih posameznikov. Tu se je ogromno spremenilo. O tem se govori, seveda še vedno premalo, ampak se. Mi izkopavamo, piše se v medijih, vse bolj to postaja del naše zgodovine. Več se pa trenutno ne da. Bog pomagaj. Ljudje so prizadeti, počutijo se ogoljufane, ne čutijo zadoščenja. Ko bodo vsi ti ljudje pokopani, bomo zmagali nad krivico. Nihče pa ne bo ničesar profitiral. Katastrofa je bila narejena leta 1945. Tega ne more nihče popraviti. Človek seveda pričakuje določena simbolna dejanja, kakor jih na primer opravlja papež, ki se, kamorkoli gre, opraviči za napake, ki so jih naredili verniki, duhovniki. Papež to resno misli, medtem ko v primeru teh pobojev simbolično opravičilo ne bi imelo teže brez iskrenega kesanja za dejanja, ki so jih storili. Resnični lopovi in kriminalci se svojih dejanj nikoli ne kesajo.


Najlepša vam hvala vam, gospod Andrej, za izjemno zanimiv pogovor.

Objave
Vojna je v svojem bistvu zlo - 2. del
Vojna je v svojem bistvu zlo
Pogovor z dr. Markom Kremžarjem
Pod šotorom prijateljstva
Povzetek ključnih poudarkov pogovora v Bruslju na predvečer predsedovanja Slovenije EU
Močnejši smo, če se imamo radi
Pogovor s Cilko Žagar
Slovenski razkol ali kako do slovenske sloge - 1.del
Pogovor z dr. Jožetom Možino
Slovenski razkol ali kako do slovenske sloge - 2. del
Pogovor z dr. Jožetom Možino
Ni vse racionalno, čutiš pač!
Pogovor s Sašo Veronikom
Celovec napiši
Pogovor z dr. Heleno Jaklitsch
Stopati po lastni zgodovini
Pogovor z Markom Vombergarjem
Prišlo je do notranjega razkola 1. del
Pogovor z dr. Andrejem Mihevcem
Prišlo je do notranjega razkola 2. del
Pogovor z dr. Andrejem Mihevcem
Korošica
Pogovor z Jožico Tomšič
Najhuje je, da smo ostali brez inteligence
Pogovor z Marijano Sukič
Včasih je treba preko meje, da srečaš Slovenijo
Pogovori na romanju treh Slovenij na Svetih Višarjah
Življenska tragičnost me je vseskozi obvezovala
Pogovor s prof. Francetom Pibernikom
Benedikt XVI.
Ob knjigi Življenjepis spod peresa Petra Sewalda.
Ujeli smo zadnji vlak
Pogovor z voditelji in sodelavci slovenskega družinskega dneva v Bruslju
Edinost v različnosti
Pogovor z dr. Lukasom Schreiberjem
Tone Kralj - upornik s čopičem
Pogovor z Vereno Koršič Zorn
Ne le finančnih, tudi vrednostne, človeške temelje potrebujemo
Pogovor z dr. Janezom Juhantom
Slovenci smo veljali za lojalne in pogumne vojake
Pogovor z Renatom Podbersičem
Z veseljem tam, kamor te postavlja Bog
Pogovor z Ralfom Prausmüllerjem
Novo okolje, novi izzivi
Pogovor z Mojco Filipič Strle
Tudi z iskrico tu, z iglico tam se gradi
Pogovor z Matjažem Merljakom
Exodus TV
Pogovor z Zoranom Kodelo
Apatija krni samozavest in delavnost
Pogovor z Neli in Karmen Zidar Kos
Bodimo ponosni, da izhajamo iz raja pod Triglavom
Pogovor z Ivanko Koletnik
Duhovniški oktet Oremus
Med civilizacijo in barbarstvom
Pogovor s prof. Justinom Stanovnikom
Preprosto biti to, kar si
Pogovor z dr. Natašo Gliha KOmac
V tragedijo ovit čudež
Pogovor s Heleno Janežič
Človek v stiski se loti vsega
Pogovor s prof. Vinkom Lipovcem
Tudi Slovenija je odgovorna za našo prihodnost!
Pogovor z Mariano Poznič, tajnico Zedinjene Slovenije in urednico Svobodne Slovenije
Slovenija je prva domovina
Pogovor z Jožico Curk
Brez Evrope bi bila Slovenija brez opore za obstoj
Pogovor z nadškofom dr. Ivanom Jurkovičem, stalnim opazovalcem Svetega sedeža pri Združenih narodih v Ženevi
Nič ni dano samo od sebe
Pogovor s Petrom Kuharjem
Iz Slovenije z upanjem
Pogovor z Marie Louise Bemelmans-Videc
Božja misel je večja
Pogovor z Reinhardom Marxom
Bogokletna normalnost
Pogovor z Eriko Jazbar
Tinjski dom povezuje rojake doma in po svetu
Pogovor z Jožetom Kopeinigom
Domače besede in kulture, ki je zagotovo slovenska, ne smemo izgubiti!
Pogovor z Damijanom Malnarjem
Radost ljubezni
Spodbuda za družino, župnijo in partnerstvo
Udbovci so naravnost okuženi z virusom dezinformiranja
Pogovor z mag. Igorjem Omerzo
Rojstvo novih domovin
Čudoviti svet, poln zelenja in tišine
Pogovor s prof. Viljemom Černom
Kdor svoje domovine nima rad, nima ničesar in nikogar rad
Pogovor z akademikom prof. dr. Kajetanom Gantarjem
Operando! Bog deluje, Bog je tu!
Pogovor z Nacetom in Silvo Volčič
Ne poslušajte mene, temveč pesmi
Pogovor z Bogdano Herman
Slovenci v Kanadi
Pogovor z Romanom Travarjem CM
So razlike, seveda, a naš jezik je slovenski!
Pogovor s Sandrom Quaglio
Na koncu bomo imeli popisano pravo naravo slovenske ekonomske zgodovine od leta 1945 do 2016
Pogovor z mag. Radom Pezdirjem
Identiteta brez jezika? Težko.
Pogovor z dr. Damjano Kern
Pastoralni obisk papeža Frančiška na Švedskem
Na Našo luč sem zelo ponosen
Pogovor z dr. Janezom Zdešarjem
O pokojnem Dioniziju Matevčiču, rektorju višarskega svetišča
Pogovor z dr. Petrom Lahom
Slovenec po božji podobi
Pogovor s Silvestrom Gaberščkom
Ne morete si predstavljati, kakšno je bilo nasprotovanje plebiscitu
Pogovor z Ivanom Omanom
Splav in vsa kultura smrti temelji na lažeh
Pogovor z Valentino Pikelj
Usmiljenje in izkušnja dela z zaporniki v Sloveniji
Pogovor z Robertom Friškovcem
Ves svet naj bo oder slovenstva
Pogovor z mag. Dejanom Valentinčičem
A jaz bi umrl, če bi moral s svojim otrokom govoriti v tujem jeziku
Pogovor z Jurijem Paljkom
Brez zamejcev in izseljencev ostane domovina invalidna
Pogovor z murskosoboškim škofom dr. Petrom Štumpfom
In Memoriam
Število všečkarjev tu nima teže
Pogovor z mons. Janezom Pucljem
Moje mesto je v krajih, kjer sem bil rojen
Pogovor z dekanom in kulturnikom Jankom Krištofom
Seveda, slovensko
Pogovor z gospo Mirello Merkù
Knjiga o veličini slovenskega begunstva
Cvetoči klas pelina, Slovenski begunci v Avstriji po letu 1945
Sem italijanski državljan, vendar tudi Slovenec in Furlan
Pogovor s časnikarjem Lucianom Listrom
Kam pa pridemo, če bi bili vsi tiho?!
Pogovor z mag. Heleno Jaklitsch
Razbijanje tabujev o povojnih beguncih
Pogovor z Majdo in Alojzem Starmanom
Kultura utemeljuje identiteto
Pogovor z Ljobo Jenče
Slovenija, ostani naša!
Predavanje prof. Tomaža Pavšiča
Intervju z dr. Angeliko Mlinar
O družbeni odgovornosti
Pogovor z dr. Robertom Petkovškom
Predan Bogu in rojakom
Duhovnik Jože Božnar
Navadno pa vseeno poskusim z »nasvidenjem«
Pogovor z akademikom prof. dr. Jožetom Trontljem
Huje, kot biti nesvoboden in se tega zavedati, je misliti, da si svoboden, ko v resnici nisi
Pogovor s prof. dr. Andrejem Finkom
Ponosen na lastne solze
Pogovor z Emilom Zonto
Bogastvo medsebojnega sožitja in skupne volje
Pogovor z Jeleno Malnar
Matica, zamejstvo in izseljenstvo: Tri »Evropske Slovenije«
Višarci v Porabju
Zapoved molka
Pogovor z mag. Jurijem Emeršičem
Domača pesem skrajša razdalje
Pogovor z Marcosom Finkom
Slovenstvo, krščanstvo, demokracija – včeraj, danes, jutri
Predavanje prof. Tomaža Simčiča
»Iz najgloblje globočine korenina sreba soke«
Pogovor z dr. Brankom Zorn in Vereno Koršič Zorn
Luka ali Lucas?
Pogovor z Lukom Somozo Ostercem
Niti minuto mi ni bilo žal, da sem izbral poklic duhovnika
Pogovor z dr. Juretom Rodetom
Dragocen način zavarovanja izseljencev
Pogovor s prof. dr. Andrejem Vovkom
Na vse načine nas skušajo zatreti
Pogovor z Jankom Krištofom